军事科学院研究员张光彩

 
　　编者按：2000年8月31日下午2:30，军事科学院研究员张光彩、唐义路做客人民日报网络版强国论坛(www.qglt.com)，与网友畅谈“共和国大将粟裕”。以下是访谈实录：

　　【张光彩】大家好，今天来强国论坛和大家一起来谈共和国大将粟裕，我们很愿意回答网友的问题。

　　★网友大国风：浅谈粟裕在我军军事史上的地位

　　【张光彩】粟裕同志是久经考验的卓越的无产阶级革命家，是杰出的军事家和战略家，他在近60年的革命生涯中，南征北战，屡见战功，为中国革命战争的胜利和社会主义建设为人民军队的建设和新中国的国防建设对丰富和发展毛泽东军事思想做出了独特的贡献，作为我们军队的卓越领导人和国家的领导人，发挥了杰出的才能，在土地革命战争时期，他参加了著名的南昌起义，随朱德、陈毅转战湘粤赣民与干湘，与1928年4月上井冈山，在毛泽东、朱德指挥下，打了许多出色的仗，而后又参加了中央苏区的创建，和第一支第五次反围剿，在第一次反围剿当中，所部活捉张珲瓒，在1935年1月北上抗日先前队在怀玉山失败后，挺进浙西南,创建了浙西南等游击根据地，保存了革命骨干和战略支点。在抗日战争时期，他率先遣队挺进江南敌后，首战韦岗告捷，新四军挺进江南敌后拉开了新四军挺进江南同日军作战的序幕，创建了苏南苏中抗日根据地,粉碎了日伪残酷的扫荡清乡和蚕食，为抗战胜利作出了重大贡献。在解放战争时期，在毛泽东主席和中央军委的领导和指挥下，奉命负责华东野战军战役指挥职责，他指挥了苏中七战七捷，鲁南战役、莱芜战役、孟良崮战役、峪东战役、济南战役等战役，在总前委的领导下，作为前线指挥员，参与指挥了 著名的淮海战役和渡江战役，华东野战军歼敌247万，为解放战争的胜利作出了重大贡献。在新中国成立之后，粟裕作为副总参谋长和总参谋长，对我军现代化建设和国防现代化建设提出了很多具有重大价值的建议，比如国防工程的防护、加强空军海军的建设、建立战略预备队、制定作战方案等，有些被采纳，为军队建设和国防建设作出了开拓性的贡献。

　　在军事科学院任副院长和第一政委期间，他协助叶剑英元帅对于中国军事科学做了许多奠基性的开拓性工作。为中国军事科学的发展进行了开拓性的工作，根据他在战争年代和和平时期的建树，他1955年被授予大将军衔。

　　为什么他没有被评为元帅，是因为红军时期参加南昌起义的时候，他是个班长，职务相对比较低，与十大元帅相比资历稍浅。他虽然没有评上元帅，但他是我军的常胜将军，是大将之首，深得全军和全国人民的敬仰和爱戴。

　　★网友世界观察家：请问嘉宾：强国谈友关于淮海战役中粟裕历史作用大小的对话，你的观点？

　　【张光彩】粟裕同志是一位军事战略家，济南战役正在进行之际，他就已经在考虑下一步作战方向问题，准备到徐州以东地区歼敌，在战役结束前的第二天，他就象中央军委建议发起淮海战役，毛泽东采纳了他的意见，认为十分必要。刘伯承、陈毅、邓小平也同意。淮海战役共分为三个阶段，他参加了淮海战役的组织指挥，第一阶段打黄伯韬，是华东野战军单独打的，第二阶段打黄维，华野抽出几个中队协助第二野战军打的，第三阶段消灭杜聿明集团是以华东野战军为主打的。在战役过程中他还有很多建议：一是建议是发起淮海战役，把敌人消灭在徐州地区，建议组成总前委统一指挥两个野战军行动，并且在战役第二阶段他判断徐州敌人可能向西南突围，将华野主力预先置于徐州以南地区，果然不出粟裕所料，徐州敌人向徐州以南突围，华野部队立即展开追击、拦截，将敌人围困于陈官庄地区，为而后全歼创造了条件，因此，后来毛泽东说粟裕在淮海战役中立了第一功。

　　★网友肖一：我看过粟裕的回忆录，你们觉得你们的新书超过了他的回忆录了吗？

　　【张光彩】《粟裕传》经中央军委批准编撰和出版，是一部宏篇巨制，分26章，83万余字，附有200余幅图片，可以说是史料详实，结构合理，内容丰富，重点突出，逻辑严谨，评述得当，文笔流畅，可读性强。它全面地客观真实地反映了粟裕生平业绩、道德情操和思想作风，是进行爱国主义革命英雄主义和革命传统教育的好教材。是目前我所看到记述粟裕的书籍中最具权威的最生动、最有教育意义的好书。

　　★网友狮心：粟裕将军在抗美援朝时托病不出，可是真的？

　　【张光彩】有人说在抗美援朝战争之前，毛主席让粟裕率志愿军出国作战，粟裕托病不出是不符合实际的，粟裕同志在战争年代，南征北战，出生入死，六次负伤，二次伤在头部，有些弹头和弹片一直留在体内，他还有肠子扭结错位并患有美尼尔式综合症，经常头疼，睡不好觉，他的身体状况不允许他出国，他自己也担心万一出国担子如此之重，他怕有负于中央的厚望。他表态说：“假如中央决定了，我还是要服从组织决定。”虽然他没有出国，但是他还是时刻关注着战局的发展，并作了大量的工作。

　　★网友山林：请问粟裕将军如何对待‘在1958年在军委扩大会议上受到错误的批判，并因此长期受到不公正的对待。’

　　【张光彩】1958年粟裕受到了错误的批判，以所谓资产阶级个人主义受到错误的批判，被免除总参谋长职务，并长期受到不公正的对待，这是历史上的一个误会，但是粟裕同志以大局为重，毫无怨言，在新的工作岗位上，努力工作，从来对他的部下不谈他蒙冤受曲的事，十一届三中全会以后，他虽然提出请求平反，但是在生前一直没有如愿，直到他去世十年之后，中央军委副主席刘华清、张震才在回忆粟裕文章中代表军委给予平反。

　　★网友野猪：粟裕其人，一辈子除了打仗以外，在其它方面有什么建树？

　　【张光彩】粟裕除了打仗以外，在战争年代，他在军队建设、政权建设、地方党的建设有诸多建树，如在抗战时期，在苏中地区第一师师长兼政委和苏东军区司令兼政委期间他是党政军一把手。在敌强我弱的情况下，保持清醒的头脑，实行党政军一元化领导，主力地方化，精兵简政发展地方武装，组建海防团，改造地形，粉碎了敌人残酷的扫荡、清乡和蚕食，保卫了苏中根据地和新四军军部，为而后向苏浙皖边发展和解放战争准备了条件。

　　新中国成立以后，在任副总参谋长总参谋长和国防部副部长及军科副院长、第一政委期间，为国防建设军队建设和军事科学的发展做了大量开拓性工作，作出了杰出的贡献。文化大革命期间，在周恩来总理的领导下，作为国务院业务组负责人，他分管交通、铁路、港口建设和造船统筹等工作，对保障国计民生和军工需要，做了大量工作，并保护了大批干部和知识分子。
 
　　★网友海洋风：粟裕好象是陆战之虎，对海军，空军有什么贡献和思想？

　　【张光彩】粟裕不仅是善于打陆战，他对空军、海军的地位作用十分重视，早在抗日战争时期，他就率先组建了海防团，这可以说是海军最早的雏形，在解放战争期间，在渡江战役前夕成立了华东海军，在新中国成立后，他一直关注海军的发展。

　　对空军，在刚解放时，国民党蒋介石派飞机轰炸上海，他就以极大的精力组织防空力量打击敌机，保卫了上海。后来他对空军建设一直是十分关注，把它摆在军兵种首位，有很多重要建议被采纳，为空军建设作出了贡献。

　　★网友看：粟裕解放后受到一些批判，我想问我军高级将领没有退休制度吗？不让当官就是迫害，不公平待遇吗？

　　【张光彩】粟裕1958年受到了错误的批判，被撤消了总参谋长职务，这是历史上的一个误会，是错误的。关于我军有没有退休的制度的问题，过去这个问题不明确，现在是有的，“不让当官就是迫害”不能这么说，比如甘祖昌将军下去当农民，这是我党的一个传统，粟裕同志虽然他离开了总参谋长位置，但又到了军事科学院任副院长和第一政委，后又任五届全国人大副委员长。他一直还在工作岗位上，积极工作，直到他退居第二线。

　　【张光彩】今天很高兴和大家交流问题，以后有机会再和大家共同探讨问题。

　　【唐义路】各位网友大家好，有机会来强国论坛和大家交流很高兴。

　　★网友大国风：浅谈粟裕在我军军事史上的地位

　　【唐义路】关于粟裕同志两让司令的问题，在我军的历史上确实传为佳话，在两次让司令，他不是一次在抗日，一次在解放，而是两次都有解放战争时期。第一次让司令，是1945年的10月，也就是日本人投降以后，那时要组建华中军区，中央军委任命粟裕为华中军区司令员，粟裕同志考虑到张鼎丞同志是一位德高望重的老领导，为了从革命的大局出发，为了更好地有利于军队内部的团结，粟裕同志向中央一再提出由张鼎丞同志担任司令员，而他自己担任副司令员。并且向中央一再陈述，这样安排有利于粟裕自己更好的集中精力指挥作战。中央军委经过考虑以后，同意了粟裕同志的建议，决定华中军区由张鼎丞同志任司令员，粟裕同志任副司令员。这就是历史传为佳话的一让司令。第二次粟裕二让司令，大约在1948年春天，大约就是4月底到5月初。中央提出陈毅同志要到中原军区工作，主要是华东野战军外线出击以后，便于中原华东两大野战军在中原作战指挥上的协调。同时，中央提出要粟裕负责华东野战军的领导工作。粟裕当时提出，陈毅同志是一位德高望重的好领导，调任陈毅到中原工作，这是大局的需要。但是希望陈毅同志仍然兼任华东野战军的司令员兼政治委员。这个也是从大局考虑的。中共中央采纳了粟裕同志的建议。任命粟裕同志为华东野战军代司令员和代政治委员。这就是群众传为佳话的二让司令。粟裕同志二让司令，不能够简单地理解为粟裕同志的谦虚，这不仅仅是一个谦虚问题，粟裕的出发点主要是从革命的大局出发的。为了更有利于部队的团结，更有利于部队的作战指挥，因此，这是粟裕同志思想品德高尚，以革命利益为重的集中表现。

　　★网友闲云：嘉賓﹐俺們今個兒為什麼要坐在這里談粟裕呢﹖是他的誕辰還是怎麼的﹖說清楚嘛﹗

　　【唐义路】今天我们在这儿谈粟裕，主要是由于，《粟裕传》今天出版了。为了缅怀粟裕的功劳，为了继承和学习粟裕同志的发扬创造性的精神，在战争年代，他功勋卓著。所以，我们今天就要来谈一谈《共和国大将粟裕》。

　　★网友肖一：在抗战结束后，粟裕和陈毅好象就华东部队留于华东作战还是退入山东发生过一点争执，请道其详。

　　【唐义路】要说清楚的就是，这个有一点争执，不是粟裕和陈毅同志个人的争执，而是就作战指导思想，或者是作战方针不同看法上的认识问题。1946年，全面内战爆发以后，当时蒋介石全面向解放区发动进攻。其中，向粟裕同志所在的华中地区也发动了大规模的进攻。这个时候，中央的基本决策是要粟裕所率领的华中野战军和陈毅所率领的山东野战军以及刘邓所率领的晋冀鲁豫野战军出击津浦线，说简单一点，就是三军出击津浦线。粟裕同志认为，在国民党大规模进攻的情况下，在内线作战，比外线作战更为有利。粟裕同志提出，要在苏中打几仗以后再出击外线。而陈毅同志则提出来，按中央的指示马上出击外线。粟裕同志再三陈述了在内线作战的有利条件，建议在苏中首先打几仗。这个建议，得到了毛泽东同志的赞同。为毛泽东同志决定在内线作战提供了依据。战争的实践证明，粟裕同志的建议是正确的。而且，他在苏中指挥华中野战军取得了七战七捷的胜利。以后，中央采纳了粟裕的建议，决定在内线作战。

　　★网友肖一：粟裕自己最突出的军事思想是什么？

　　【唐义路】粟裕同志最突出的军事思想表现在两个方面：一是善于创造性地学习和运用毛泽东军事思想和作战原则。二是他具有着眼战争全局的战略头脑。给中央提出了一些带战略性的建议并得到了中央的采纳。

　　在作战方面，对最能代表粟裕军事指挥才能的，一个是莱芜战役，另一个是孟良崮战役。莱芜战役已经拍成电影《南征北战》，为大家所熟知。我现在简单谈一下孟良崮战役。在敌人六个整编师加一个军，40多万人齐头向我进攻的情况下，怎么样才能歼敌？这是摆在指挥员面前的一个首要问题。粟裕同志协助陈毅同志，制定了一个“虎口拔牙”或者说“虎腹掏心”的作战计划。也就是说，乘敌人一支王牌部队七十四师比较突出的情况，粟裕同志和陈毅果断的决定：以一部分兵力从七十四师的左右间隙插入敌人的纵深。使七十四师处于孤立状态，然后集中主力，一举歼灭第七十四师并击毙了师长张灵甫。这就是历史上有名的孟良崮战役。战后陈毅也赞扬粟裕说：“粟裕指挥打仗越出越奇，越打越妙。”

　　关于他的战略头脑方面，我举二个突出的例子。一个是1948年2月中央决定粟裕率三个纵队南渡长江，向国民党统治区域的深远后方施行第二次跃进。以吸引中原地区的国民党军回防。从而减轻中原和大别山的压力。粟裕接受了任务后，认真地进行准备。但是经过他较长时间的深思熟虑，向中央提出建议，认为，三个纵队留在中原作战，比南渡长江更为有利。可以在中原打更大的歼灭战。中央在听取了粟裕的汇报后，采纳了粟裕同志的建议。决定粟裕所率的三个纵队，暂不渡江。粟裕同志率领华东野战军在中原举行了豫东战役，一举歼灭区寿年兵团。共歼灭敌人九万余人。实践证明，粟裕同志的建议是正确的。中央以后又作出的决定，人民解放军在1948年仍然在长江以北作战。豫东战役的胜利以及中原战场的其他胜利为举行战略决战创造了有利条件。

　　淮海战役一发起，首先就是粟裕同志建议的。在济南战向结束的当天，粟裕同志向中央建议，举行淮海战役。这个建议得到了毛泽东同志的赞同。于是就举行了淮海战役。淮海战役发起以后，粟裕同志又建议把敌人在中原的重兵集团全部歼灭在徐州地区。毛泽东同志又采纲他粟裕的建议，于是淮海战役就由小淮海变成了大淮海。这说明粟裕同志的建议是从实际出发，也是从战争的全局出发向中央提出的建议是带战略性的建议。

　　★网友世界观察家：粟裕是战略家还是战术家？

　　【唐义路】战略家有不同的理解，它和政治、经济、军事都有联系。现在从悼词来看，作为战略家是毛泽东同志、邓小平同志。粟裕同志可以称为军事战略家。

　　★网友哈哈！！：现在谈粟裕没有特别的现实意义吗？仅仅是配合《粟裕传》的出版？

　　【唐义路】现在我们谈粟裕，不仅仅是配合《粟裕传》的出版，更主要的是通过宣传粟裕要进一步发扬我军的光荣传统。粟裕同志品德高尚，为政清廉，无私无畏，把自己毕生的精力奉献给了党和人民。这种崇高的精神境界是值得我们后人永远学习的。现在，我们有一些不正之风，有一些腐败现象，这都是和我们革命的利益所不能相容的。如果，我们学习粟裕同志好品德、好思想、好作风，那么，我们的精神文明建设就会达到更高的境界。就会使我们党更好地得到人民的拥护。同时，粟裕同志在作战中那种从战争的实际出发，结合敌我双方的实际情况，制定符合战争实际的战略战术，这种指挥艺术，对我们今后军队建设和作战指挥仍然有指导意义。

　　★网友野猪：问：假如粟裕不当兵，也不当官，只是当了一个普通的教书先生，那么，中国革命也会胜利吗？

　　【唐义路】假如粟裕不当兵，也不当官，中国革命当然也会胜利。我们知道，所有的英雄人物都是在实践中创造出来的。也就是说，时事造英雄。另一方面，英雄人物的出现对革命战争起一邓加速前进的作用。中国出了个毛泽东，使中国经过土地革命战争、抗日战争、解放战争取得了中国革命的伟大胜利。如果没有毛泽东，中国也能取得胜利，那就不知道还要在黑暗中摸索多少年。

　　★网友肖一：粟裕手下的王近山可是个王疯子，粟裕对他有评价吗？

　　【唐义路】王近山是刘伯承的手下战将，不是粟裕手下的战将。他是中原野战军第六纵队的司令员、第二野战军第三兵团的副司令员。

　　★网友狮心：请问嘉宾：我军现在有没有粟裕式的军事战略家？

　　【唐义路】在现在我军的将领中，也有许多优秀的将领，因为他们长期的学习和继承毛泽东军事战略思想和老一辈无产阶级军事家们留下的宝贵经验，综合素质都很高。如果一旦战争爆发，我相信也会涌现出许多象粟裕同志那样的优秀将领。

　　★网友野猪：粟裕同志是什么学历？

　　【唐义路】粟裕是常德第二师范学校的毕业生。相当于现在的高中毕业，但是粟裕同志在长期的革命战争的锤炼中不断地成长，成为我军的一代名将。

　　★网友海洋风：嘉宾：为何淮海战役中的总前委没有粟裕？

　　【唐义路】淮海战役中的总前委是中央军委1948年11月16日决定由刘伯承、陈毅、邓小平、粟裕、谭震林五人组成。

　　★网友何心：孟良崮战役是否过于冒险，将成功建立在敌人失误之上可靠吗？

　　【唐义路】孟良崮战役的胜利不是什么过于冒险行动，是粟裕同志周密地研究了敌我情况，发现敌人的所谓王牌军第七十四师比较孤立突出，根据七十四师和其他敌军的部署情况 ，粟裕决定以一部分兵力插入七十四师的左右，割断第七十四师和八十三师、二十五师的联系。这就有把握把七十四师消灭。另外还有一个因素，张灵甫为人傲慢，好大喜功，在他们内部也有矛盾，只要我们割断敌人，他们不一定拼命增援，这就为我们消灭七十四师又创造了条件。

　　★网友残雪：请问：在第三野战军（包括华东野战军时）发展上，陈毅元帅和粟裕将军谁的作用大？

　　【唐义路】陈毅同志和粟裕同志在第三野战军的发展壮大上，都起了很重要的作用。1947年1月华中野战军和山东野战军合并为华东野战军。陈毅任司令员，粟裕任副司令员，从此粟裕同志协助陈毅指挥了很多著名的大战役。如宿北战役、鲁南战役、莱芜战役、孟良崮战役等，歼灭敌人数十万，对华东野战军的发展壮大起了重要作用。使华东野战军发展成为十三个纵队。以后人们称其为“陈粟大军”，“陈粟不可分”。